28 de Octubre 2016 / Die Zeit

Entrevistadora: Rina Soloveitchik.

Judith Butler © Oliver Mehlis/dpa

Zeit Online: ¿Por qué decidiste escribir un libro sobre asambleas [assemblies] públicas justo ahora?

Judith Butler: Supongo que empecé a pensar en ellas durante las Primaveras Árabes cuando se iniciaron algunos debates sobre si las asambleas públicas eran o no una forma pura de democracia, y sugiriendo: “Esta es la gente y está deshaciéndose de un régimen injusto. Y, por supuesto, eso genera todo tipo de preguntas como: ¿quién es realmente la gente? ¿Es importante que se estén mostrando en la calle? ¿Los cuerpos en la calle representan a toda la gente? ¿Y los que no están en la calle?

Zeit online: ¿Por qué estabas interesada en el rol que el cuerpo juega en las asambleas?

Judith Butler: Había otro debate relacionado con el movimiento Occupy en el que alguna gente estaba diciendo “no tienen ninguna demanda, sólo están ocupando espacio”, entonces, yo intentaba decir: “No, esa es una manera de hacer una demanda; es una forma de decir que este espacio nos pertenece o que debería ser público”. Pero, para hacer ese reclamo no es necesario verbalizarlo. Imaginé que lo estaban haciendo con sus cuerpos o a través de la manera que sus cuerpos estaban ocupando el espacio. Quería probar que la acción o el gesto corporal son también políticamente significativos. Ocupan el espacio que reclaman y así encarnan el reclamo.

Zeit online: Uno puede leer en su libro una simpatía implícita hacia las asambleas. Algunas personas les tienen miedo.

Judith Butler: Tal vez sea la palabra asamblea [assembly] la que tenemos que pensar. Podría haber reuniones masivas, podría haber movimientos masivos, podría haber disturbios, podría haber multitudes. La multitud es probablemente lo que tememos. Ahí sí se siente la violencia venir. No es deliberado, no está políticamente concebido. Las asambleas son distintas. Ahí la gente se reúne deliberadamente. Y es importante que se junten, que se muestren a cada uno. Es decir, para alguien como Hannah Arendt, la asamblea en Grecia y Roma fue una parte importante para el comienzo de la democracia. Pienso que todavía necesitamos asambleas para construir las democracias. Tenemos que ser capaces de distinguir entre asambleas que son autorreflexivas e inclusivas –buscando ejemplificar formas de participación democrática y de debate– y aquellas que están renunciando a la democracia.

Zeit online: Escribes que las asambleas permiten a la gente entrar en el espacio público del que usualmente son excluidas. ¿Es eso cierto en el caso de Pegida?

Judith Butler: Hay en juego algunos principios democráticos radicales en el tipo de asambleas que apoyo. Si un grupo de racistas de derecha se reúne y dice que han sido excluidos de un espacio público que no se adapta a racistas, lo que realmente están pidiendo es el derecho a excluir a otros. Intentan juntarse y conseguir espacio público con el propósito expreso de un proyecto racista y excluyente. Ello es difícilmente democrático sea en el intento o en sus efectos.

Zeit online: ¿Cómo decidimos qué asambleas “necesitamos”? Una asamblea podría ser inclusiva y excluyente a la misma vez. Con el paso de los años, en Tahrir Square en el Cairo, incontables mujeres sufrieron violencia sexual.

Judith Butler: Pienso que las asambleas posicionan diferentes tipos de riesgos para diferentes tipos de personas. Si eres una mujer o trans, o si eres migrante, estás probablemente en peligro en una asamblea pública porque las asambleas públicas realmente involucran exposición física y pública. No siempre sabes al lado de quién estás, no siempre sabes quién explotará esa proximidad para dañarte o dañar a alguien cerca de ti o al otro lado de la multitud. Así que siempre hay un riesgo en la asamblea pública.

Zeit online: ¿Te gustaría ver más cuerpos en las calles?

Judith Butler: No. No creo que nuestras vidas sean mejores entre más cuerpos haya en la calle. Por cierto, no creo que se pueda separar lo que los cuerpos hacen del lenguaje. Los cuerpos son expresivos –ellos significan.

Zeit online: ¿Uno puede diferenciar lo que Pegida expresa a través del movimiento y los gestos de lo que una asamblea conscientemente democrática expresa?

Judith Butler: Creo que se podría. No creo que podamos simplemente descontextualizar gesto y movimiento. La pregunta es cómo se contextualiza. Generalmente son asambleas racistas y antinmigrantes con políticas específicas. Tenemos que entender lo que están haciendo y luego juzgarlas de acuerdo con ello. Eso es muy distinto de los nuevos migrantes que están tomando las calles y pidiendo inclusión. Si te han prohibido aparecer en el espacio público porque hacerlo está en contra de la ley, entonces aparecer en público es emprender una relación con esa ley.

Zeit online: Pero eso puede ser cierto para las demostraciones populistas de extrema derecha.

Judith Butler: Sí, pero también decimos que la violencia de estado y la censura y los movimientos populares racistas, todos juntos, funcionan en contra del llamado a la democracia Aquellos que reivindican el privilegio de ser blancos, por ejemplo, también reclaman que son “excluidos” por los migrantes, pero en realidad lo que les preocupa es perder su privilegio. Ese es y tiene que ser el contexto a través del cual entendemos todos estos gestos, movimientos y reclamos verbales.

Zeit online: En tu libro evalúas críticamente la distinción de Hannah Arendt entre esfera pública y privada. ¿Qué tiene de problemático?

Judith Butler: En La condición humana, Hannah Arendt hace claramente una distinción entre actividad doméstica privada –la reproducción o el sueño; todas esas actividades, que se supone reproducen el cuerpo, no son políticas– y el dominio político es el que figura el presumible cuerpo bien alimentado. La idea de Arendt, de los principios democráticos, asume que el alimento es distribuido, que está disponible, que alguien va a ser albergado, que no van a enfermar sin que haya disponible asistencia médica. Pero, por supuesto, el problema es que, dados los tiempos de precariedad en los que vivimos, existen muchos requerimientos básicos para vivir por los cuales estamos luchando: ¿quién tiene cobijo? ¿Quién tiene atención médica? ¿Quién puede moverse a través de una frontera? Estos son temas políticos que pertenecen fundamentalmente al sostenimiento y movilidad corporales. No podemos tener derecho de asociación o asamblea, o incluso de expresión, sin presuponer una vida corporal.

Zeit online: ¿Hay ahora una mayor precariedad?

Judith Butler: Creo que la precariedad se ha convertido en un concepto político más importante. La especialista Isabel Lorey sugiere que es una condición económica y política que realmente pertenece a nuestro presente. El proletariado son trabajadores que no están recibiendo un pago suficiente para comer o vivir mejor, pero el precariado [precariat] es una categoría diferente. Las vidas precarias puede que no tengan ni siquiera trabajo. Puede ser que tengan y pierdan el trabajo rápidamente. Pueden ser trabajadores transitorios. Puede ser que tengan albergue y lo pierdan el próximo día. El futuro es radicalmente impredecible.

Zeit online: ¿Por qué es así?

Judith Butler: Dado que el trabajo se está  volviendo temporal y precario cada vez más, para que los mercados puedan expandirse sin impedimento alguno, las obligaciones públicas hacia los trabajadores junto con un salario digno se ven cada vez más amenazados. Realmente vemos más y más gente abandonada y desposeída de cierta forma. Después de la primera y segunda Guerras Mundiales vimos un tremendo número de personas desposeídas, pero la desposesión era de otro tipo. Hoy en día la desposesión igual ocurre por la guerra, pero también a través de políticas fiscales, el neoliberalismo y su efecto en las condiciones de trabajo y vivienda, en el mercado de viviendas y la posibilidad de refugio, pero también en la alimentación. Creo que no tenemos que ir muy lejos para ver que las poblaciones están sufriendo por cuestiones básicas.

Zeit online: ¿Piensas que el actual aumento de populismo está conectado con el hecho de que hay más gente que se ve a sí misma como –pero también como parte de– este nuevo precariado [precariat]?

Judith Butler: Sí creo que todavía hay buenas razones para distinguir entre populismo de derecha y de izquierda, como los movimientos en Suramérica, por ejemplo en Argentina. Gracias a Ernesto Laclau, quien estaba interesado en este tipo de movimientos, el populismo fue o pudo convertirse en un concepto positivo.

Zeit online: ¿Por qué?

Judith Butler: Porque distintas personas, que luchan por diferentes causas y por distintos tipos de identidades, se unen entre sí. Comienzan por ver una condición común y buscan comprender la situación de cada uno. A través de esas uniones emerge o puede emerger un nuevo sentido de pueblo. Para Laclau, el populismo tendió una promesa de izquierda. Él no pretendía que el populismo permaneciera como movimiento político extra-parlamentario; realmente vio que podía transformarse en asambleas electivas, en democracia representativa, e incluso en poder del Estado.

Zeit online: Entonces, ¿cómo diferencias esta aparente forma positiva de populismo de la negativa?

Judith Butler: Quizás tenemos que entenderlo antes de empezar a discriminar entre sus buenas y malas formas. Después de todo, un populismo que podríamos denominar “bueno” puede convertirse en uno “malo”. Existen tipos de populismo que están en contra del poder de Estado, que odian todos los procesos estatales y que quieren permanecer en el dominio extra-parlamentario. Actualmente estamos viendo formas de populismo de derecha que se oponen a leyes que intentaban asegurar la igualdad entre hombres y mujeres, leyes contra el racismo, leyes que permiten la migración e incluso una población con religiones heterogéneas. Ese tipo de populismo reaccionario quiere restaurar un estado previo de la sociedad, conducido por la nostalgia o una percepción de la pérdida de privilegio. Quieren traerse abajo el poder de Estado por la pérdida de un mundo anterior.

Zeit online: Un argumento que a menudo se hace en Alemania es: algunas personas apoyan el AfD, porque sienten que son llevados a los márgenes de la sociedad y abandonados en su precariedad. ¿Estás de acuerdo?

Judith Butler: En ocasiones un grupo de derecha podría sentirse excluido, pero lo que en realidad quiere decir es que ha perdido su privilegio. Su privilegio, su blanca presuntuosidad está siendo estremecida. ¿Y sabes algo? Sí, están perdiendo su privilegio, están perdiendo su privilegio blanco. Están perdiendo un mundo anterior en el que un privilegio de blancura se podía asumir. Sí, están perdiendo y es su trabajo ajustarse, aceptar su pérdida y adoptar un mundo más amplio, democrático y heterogéneo.

Zeit online: Pero, ¿no los incluirías en tu noción de precariado?

Judith Butler: El problema es que la economía neoliberal produce precariedad en la población sin discriminar entre derecha e izquierda. Así que existe alguna gente de derecha, o gente que ha llegado a ser más de derecha, porque culpan a los migrantes de tomar su posición; sin embargo, no están identificando la raíz de su problema, el cual es una precariedad expansiva que atraviesa la clase económica aun cuando los ricos siguen sacando provecho. Ellos han decidido culpar a los migrantes en lugar de mirar más atentamente algunas políticas fiscales y financieras que realmente están poniendo en peligro el bienestar de un número creciente de personas.

Zeit online: ¿Se podría decir algo similar respecto de los que apoyan a Trump?

Judith Butler: Oh, los que apoyan a Trump…

Zeit online: …. que es algo que interesa mucho a los alemanes.

Judith Butler: Es todo tan insondable. Creo que existe un componente económico para apoyar a Trump. Para algunos de sus seguidores el gobierno ha interferido en su capacidad para llevar una buena vida y tener éxito financiero, así que están contra las regulaciones, contra el gobierno. Y eso puede incluir estar en contra de pagar impuestos y de regulaciones laborales que tienen la intención de asegurar la salud y seguridad de los trabajadores. Aplauden el hecho de que aparentemente Trump no ha pagado impuestos federales y piensan: “Sí, quiero ser una mala persona”.

Zeit online: ¿Hay mucha rabia?

Judith Butler: Creo que tienen muchísima rabia. No sólo contra las mujeres, contra las minorías raciales o los migrantes. Están emocionados de que su rabia esté siendo liberada por el discurso público y sin censura de Trump. Nosotros, los de izquierda, somos aparentemente el superyó. Lo que Trump ha logrado, retóricamente, es identificar no sólo la izquierda, sino también el liberalismo –el liberalismo americano básico y la izquierda– como un montón de censores. Somos los instrumentos de la represión y él es el vehículo para la emancipación. Es una pesadilla.

Zeit online: ¿Y qué hay de su abierto sexismo y racismo?

Judith Butler: Lo que Trump está liberando es un odio desenfrenado y –como vemos recientemente– maneras de actuar sexualmente que ni siquiera se preocupan por el consentimiento de nadie. ¿Desde cuándo o por qué nos preocupamos de preguntarles a las mujeres si están o no de acuerdo en ser tocadas? En realidad él no dice eso, pero es justamente lo que indica. Libera a las personas, su rabia y odio. Y estas personas pueden ser adineradas, pobres o estar en el medio; sienten que han sido reprimidas o censuradas por la izquierda, por las feministas, por los movimientos de derechos civiles y de igualdad, por la presidencia de Obama que hizo que un hombre negro representara la nación.

Zeit online: Algunos de los que apoyan a Trump dicen que él no actuará según sus odiosas presuposiciones si llega al poder.

Judith Butler: Creo que las personas que te dicen eso están desconociendo la verdad, en el sentido de que no quieren parecer como si les gustaran todas las cosas odiosas que él dice. Ellos solo piensan: él cerrará las fronteras, irá a la guerra, o cortará la cinta roja en el gobierno. Pero el hecho es que están dispuestos a vivir con las cosas odiosas que él dice. No necesariamente concuerdan, pero se adaptan a ello, lo cual significa que no se oponen. Implícitamente consienten con ese discurso. Mucha gente disfruta de forma privada de ese discurso. Tal vez no puedan decirlo en voz alta, porque se supone que debemos avergonzarnos de ser racistas, sexistas u homofóbicos. Pero, albergan esos sentimientos en lo privado.

Zeit online: El filósofo Emmanuel Lévinas escribió que cuando encaramos al otro, ese encuentro posiciona demandas morales inmediatas sobre nosotros. Extiendes la teoría de él y llegas a pensar a los cuerpos encontrándose a sí mismos en asambleas públicas y posicionando un sentido de obligación moral entre sí. ¿Qué tipo de implicaciones políticas tendría la ética que observas aquí?

Judith Butler: Diría: no, no puedes tomar el modelo de contacto interpersonal, cuerpo a cuerpo, como el modelo para relaciones políticas más amplias. Sin embargo, se pueden derivar algunos principios de esos encuentros más pequeños que pueden ser trasladados a estructuras más amplias. La interdependencia estaría dentro de esos principios. La interdependencia global que incluye la consideración sobre el cambio climático y la distribución de alimentos. Pero también, por ejemplo, Estados Unidos no puede llevar a cabo una guerra al otro lado del mundo sin sufrir las repercusiones en su mismo territorio, porque de hecho compartimos un mundo, incluso con aquellos que hemos buscado destruir. Creo que aquellos de nosotros que vivimos en situaciones de primer mundo, donde disfrutamos nuestra libertad y seguridad frente a la violencia directa, realmente nos gusta eso. Pero, nos impacta cuando nos sucede a nosotros: ¿qué hace esto acá? Esto es Bruselas, esto París, esto es Londres, esto es Nueva York. Los que apuntan a  esas ciudades buscan atacar la presuposición de que es posible distanciarse de la destrucción que está hecha para que otros sufran.

Zeit online: ¿Qué implica eso para las políticas internas?

Judith Butler: Para mí, lo ético no está completamente separado de lo político. Existen principios éticos que deberían informar nuestras políticas públicas. Eso incluye –y supongo que es lo que más me preocupa– la manera en la que habitamos nuestra zona geopolítica, a veces sin importarnos lo que le sucede a la vida de otros, sin considerar esas vidas susceptibles de ser lloradas, sin considerar esas vidas como iguales o igualmente significativas. Así que la obligación es extender la igualdad más allá de nuestro limitado campo lingüístico y nacional.

Zeit online: ¿Crees que actualmente consideramos las vidas sirias como menos vivibles o susceptibles de ser lloradas?

Judith Butler: Creo que si fueran europeos blancos atrapados en Siria o en la frontera con Turquía, habría una indignación general porque la identificación sería inmediata.

Zeit online: ¿Es la “cultura de bienvenida” [Willkommenskultur] de Ángela Merkel una expresión de este tipo de ética que imaginas?

Judith Butler: Sí. Creo que lo veo en dos niveles. Por un lado, lo que llamamos hospitalidad o “Willkommenskultur” es extremadamente importante. También creo que concuerda con la ley internacional y la ley de asilo. Podemos verlo en lugares como Hungría que está cerrando sus fronteras y negándose a toda hospitalidad (Willkommenskultur). Alemania está debatiendo la pregunta de “¿cuáles son los límites de la hospitalidad?”. Creo, sin embargo, que existe un segundo paso: preguntar quiénes somos, quiénes son ahora los alemanes… Cuando hablamos de hospitalidad siempre se trata de este “nosotros” que extiende la hospitalidad a “ellos”. Pero una vez que “ellos” están adentro, ¿quién es ahora el “nosotros”? ¿Ese “nosotros” cambia? ¿Son entonces parte del “nosotros”? Una inclusión completa significa aceptar –y afirmar– una Alemania racial y étnicamente diversa.

Zeit online: ¿Es difícil?

Judith Butler: Sí. Decir: ahora somos musulmanes, cristianos y judíos. Ahora somos blancos, negros y morenos, multiculturales, multirraciales.

Zeit online: Actualmente hay un aumento de populismo de derecha y el discurso en Alemania está convirtiéndose cada vez más islamofóbico.

Judith Butler: La manera en la que la hospitalidad ha sido traducida a programas que buscan adaptar a los migrantes a Alemania: no son programas que se enfocan intensamente en combatir nuevos racismos en Alemania. Aquellos que se oponen a que nuevas comunidades de migrantes se conviertan en parte integral de Alemania también tienen que pasar por un cambio; cambiar su propio sentido de lo que es ahora Alemania y a quién incluye. Para hacer eso los alemanes tendrían que aprender sobre estas comunidades y adaptarse a ellas. Es más que sólo hospitalidad: se trata de cambiar el sentido de quienes (“nosotros”) somos como país. Es esta segunda parte, el paso más allá de la hospitalidad, la que guiaría hacia un país multinacional, multirracial, que albergue muchos tipos de religión.

Zeit online: Entonces, ¿cómo podemos extender esa noción de “nosotros”?

Judith Butler: Creo que es la pregunta del cómo vives con las personas. Una pregunta de cohabitación. ¿También buscas aprender sus vidas, sus lenguajes? ¿Siempre los tratas como receptores de tu generosidad o llegas a considerarlos como tus iguales? ¿Aceptas que el alemán no es la única lengua que se habla en Alemania? ¿Aceptas que se necesita dar asistencia y apoyo a diversas comunidades religiosas y que no sólo deberían sentirse bienvenidas, sino también parte de lo que Alemania es y se están convirtiendo? También creo que a menudo ha existido ese esfuerzo de adaptar a los migrantes a la cultura alemana tal y como está.

Zeit online: Se puede ver en la retórica de Trump y con el Brexit, se puede ver en el lenguaje populista de derecha. Existe un retroceso hacia una comprensión étnica de la nacionalidad. ¿Por qué?

Judith Butler: Hannah Arendt debería ser aquí nuestra guía: mientras que uno funcione con la noción de estado-nación, está pidiendo básicamente una forma específica de nacionalidad para representar al Estado y para que el Estado represente la nacionalidad. Eso significa que siempre habrá minorías y esos que son excluidos, los que no conforman la idea dominante de nación, esos serán ilegibles para la totalidad de derechos o despojados de ellos o incluso expulsados. Por eso para ella la pluralidad es tan importante. Supongo que podría traducir pluralidad como heterogeneidad étnica y racial. Pero la heterogeneidad es justo donde está Europa ahora mismo. Se trata de la nueva Europa.

Traducción: David Durán

Fuente: Zeit online (http://www.zeit.de/kultur/2016-10/judith-butler-donald-trump-populism-interview)

Fuente en Español (https://www.revistapaquidermo.com/archives/13308)